A kormányzat és a társadalom együttműködésére van szükség Szőnyi Gábor interjúja Topolánszky Ákossal, a Gyermek, Ifjúsági és Sportminisztérium helyettes államtitkárával, a Drogkoordinációs Bizottság vezetőjével

Szõnyi G.: Új rendszer állt, áll fel az utóbbi években. Melyek azok a stratégiai pontok, amelyek megfogalmazódnak ebben a koncepcióban?

Topolánszky Á.: A nemzeti stratégia négy pilléren nyugszik. Az elsõ fõ célkitûzés, hogy a társadalom váljék érzékennyé a kábítószer-probléma iránt. Ennek az elgondolásnak a keretében hívtuk életre többek között a Nemzeti Drogmegelõzési Intézet szervezésében a kábítószerügyi egyeztetõ fórumokat, a KEF-eket. Ezek a helyi társadalom kábítószerügyi koordináció civil testületei. A brit minta alapján létrehozott KEF-eknek egyrészt az a feladatuk, hogy a helyben lévõ szakemberek, intézmények és az önkormányzatok bevonásával segítsék a helyben lévõ folyamatokat, kiszûrjék a párhuzamosságokat, másrészt segítsék államtitkárságunkat azokkal az információkkal, amelyekrõl csak a helyi szakemberek szerezhetnek tudomást. Ma már közel 70 KEF mûködik, amelyek normatív jellegû támogatást kapnak mûködési költségeik fedezésére. Fontos, jelzésértékû tapasztalat az, hogy ma már – mielõtt ezzel kapcsolatban pályázati kiírás születetett volna – több megyei és regionális fórum is létrejött. Ez azt jelzi, hogy nemcsak igény van erre a tevékenységre, hanem a kábítószer-probléma megoldásában tevékenykedõk készek áldozatot vállalni egy ilyen ügyért. Természetesen – hasonlóan a helyi KEF-ekhez – ezeket a kezdeményezéseket is támogatjuk. A kábítószerügyi egyeztetés tevékenységét megtaláljuk a megyei jogú városok túlnyomó többségében, sõt majdnem minden húszezer lakosnál nagyobb városban, valamint különbözõ térségi, kistérségi formában. A koordinatív funkció ma már megjelenik az iskolákban és bizonyos intézményi formában is.

Szõnyi G.: Mi a további három?

Topolánszky Á.: A második pillér a drogmegelõzés és egészségfejlesztés hatékony, korszerû módszereinek támogatása, valamint folyamatértékelése. Negyedik alkalommal írjuk ki több százmillió forint értékben, az oktatási tárcával összefogva az iskolai drogmegelõzési és egészségfejlesztési pályázatunkat, amely iskolai színtéren, pedagógusok bevonásával történik, de a minisztérium által akkreditált szakmai szervezetek által valósul meg. Ez a projekt nemcsak a diákokat szólítja meg, hanem a pedagógusok képzését, továbbképzését is célul tûzi ki. A harmadik célkitûzés a problémás droghasználók elérése, terápiája, szocializációja. Az ifjúsági tárca kiemelkedõen nagy összeget fordít terápiás intézmények (drogrehabilitációs otthonok, drogambulanciák, alacsony küszöbû intézmények), ártalomcsökkentõ programok, utcai megkeresõ programok létrehozatalára, fenntartására, mûködõ együttes rendszerének kiépítésére. A kábítószer-probléma kezelése nemcsak az egészségügyre és a szociális ágazatra terjed ki, hanem – amint azt az európai és tengerentúli tapasztalatok is mutatják – a civil világot is magában foglalja. Az elsõ három célkitûzés összefoglalóan keresletcsökkentésnek (azaz a kábítószer keresletének visszaszorításának) nevezhetõ. A negyedik stratégiai cél a kínálatcsökkentés. Ez esetben a cél a kábítószer-kereskedés, szervezett bûnözés megfékezése. A kínálatcsökkentésben a rendõrség, határõrség, VPOP, titkosszolgálati szervek, bíróságok, ügyészségek, büntetés-végrehajtási intézetek vesznek részt. Ezek együttese, egymással is rendszerben lévõ mûködtetése a stratégia. Három – rövid, közép- és hosszú távú – szintje van a drogstratégiának. A hosszú távú stratégiából bontható le a közép- és rövid távú stratégia.
Tehát, ha össze kell foglalni, akkor úgy fogalmaznék, hogy a nemzeti drogstratégia megvalósítása sajátos társadalmi összjáték.

Szõnyi G.: Az elmondott koncepció már hívja a következõ kérdésemet, hiszen az együttes játékhoz kultúrákat kell összehozni: makroszinten a nagy társadalmi intézmények kultúráját, középszinten az intézetek, intézmények kultúráját, mikroszinten pedig az érintettek csoportjainak kultúráját.

Topolánszky Á.: Ezzel teljesen egyetértek. Ezt nevezem a koordináció szövetének. Szövet alatt értem azt, hogy a társadalom különbözõ szintjein és színterein együtt kell kiépülnie a koordinációnak. A helyi településen ugyanúgy, mint kormányzati szinten. Az összes létezõ, felvértezett és felelõsséggel rendelkezõ, szolgáltatást nyújtó szereplõnek együtt kell mûködni, együtt kell létezni. A koordináció megtalálható parlamenti szinten, hiszen vannak megfelelõ parlamenti bizottságok. Kormányzati szinten van a Kábítószerügyi Koordinációs Bizottság, illetve az azt mûködtetõ állami apparátus, az általam vezetett szervezet, amely tíz minisztérium tevékenységét igyekszik összehangolni, hogy ne történjenek egymással ellentétes lépések, ne valósuljanak meg egymás hatását kioltó akciók. Ez a koordinációs rendszer mindenhol jelen van ma már, természetesen még messze nem a kellõ erõvel, hatékonysággal.
Nagyon fontos, hogy a nemzeti stratégia leképezõdjék a helyi együttmûködésben, legyen az parlamenti munka, vagy egy kisebb városka egyeztetõ tevékenysége. Természetesen a kulturális felfogás, a különbözõ beidegzõdések, a megoldásokra vonatkozó különbözõ hitek, tévhitek, elõítéletességek a legfontosabb tényezõk közé tartoznak. Éppen ezért végzünk koordinációt, ami nem más, mint szocializáló folyamat a közös gondolkodás irányában. A kábítószerügy, hasonlóan minden más szenvedélybetegséghez – de azoknál radikálisabb formában – többletjelentést hordoz. Jellemzõ, hogy felfokozott társadalmi visszhangja van ennek a kérdésnek. A Vörösmarty tér kettéosztódott, talán sokkal inkább, mint az ország. Az ország nagy többsége nem szeret kordonon állni, s a Vörösmarty téren, akik nem itt vagy ott akartak volna állni, csak a kordonon állhattak volna. Sokkal finomabbak a leképezõdései a kábítószer-problémának is. Ne felejtsük el, hogy a kábítószer-problémára vonatkozó társadalmi érzékelést alapvetõen formálja a média, melynek különös érdeke fûzõdik bizonyos képek kialakításához.
Ha kulturális kérdésnek lehet nevezni ezt, akkor a kábítószer-kérdés kezelésének kultúrájáról van szó. Mindezt úgy lehetne összegezni, hogy a társadalom ne fogadja el a kábítószer-használatot, de fogadja el a kábítószerest. Legyen befogadó, problémamegoldó, és nem problémageneráló. Abban azt értelemben is, hogy azt gondolná, a végsõ eszközök válnak alkalmassá a probléma kezelésére. Ezt tartom a legfontosabb kérdésnek mind a mai napig. Ugyanakkor jó reménységgel vagyok arra vonatkozólag, hogy megfelelõ tárgyalási keretek között igenis létre lehet hozni konszenzust, amely a sokszor szélsõséges, egymásra vonatkozó antropológiák helyett közös emberképre összpontosít. Így a kábítószer-használóban nem lát bûnözõt, de nem lát feltétlen beteg embert sem – hiszen a kábítószer-élvezõk között orvosi értelemben kevesen betegek. Inkább azt látjuk, hogy az érintettek sajátos élethelyzetben lévõ, sajátos igényekkel rendelkezõ emberek. A saját életüket a társadalmi körülmények külsõ korlátai között lehetséges sokfajta életforma közül sajátos formába kényszerült emberek. Segíteni kell tisztítani ezt a képet. Ehhez szükség van a média támogatására, bizonyos értelemben a média megtérésére.

Szõnyi G.: A nemzeti program kisebb projektekben ölt testet. Körülbelül hogyan néznek ki ezek a projektek, s mi a szerepe bennük a pszichoterápiának, a pszichológiai tanácsadásnak?

Topolánszky Á.: A nemzeti stratégia körülbelül 100 különbözõ intézményrendszer együttmûködésérõl beszél. Ezeket kell koordinálni, közös kulturális nevezõre hozni. Ez maga bizonyos értelemben nagy össztársadalmi konzultáció.

Szõnyi G.: Elnézést, hogy közbevágok, de mondanál példákat, hogy mik ezek az intézmények?

Topolánszky Á.: Az egészségügyön belül is mintegy tizenöt fajta létezik. Ha az alacsony küszöbû intézmények különbözõ típusát még nem is soroljuk ide, akkor is a különbözõ terápiás rendszerek, az addiktológiai osztályoktól kezdve a pszichiátriai osztályokon át a különbözõ pszichoterápiás osztályokig, a drogambulanciák, a félutas házak, a különbözõ reszocializációs otthonok mind idetartoznak. Ugyanez megismétlõdik a szociális területen, s ott van az önkormányzatok, az iskolák, a média, vagy az internet világa, valamint az ezeket felügyelõ különbözõ intézmények. Ugyanakkor a szabadidõ eltöltése, a diszkók vagy az ifjúsági házak világa hihetetlen sok fontos kérdést vetnek fel. A sort szinte a végtelenségig sorolhatnánk. Így hát számos partner, “játszótárs” van ebben a nagy egységben, és rendkívül fontos, hogy számuk növekedjék.
Arra, hogy mi a pszichoterápia, tanácsadás (counselling) szerepe, az elõzõ kérdésednek megfelelõen adnék választ. Össztársadalmi, helyi és regionális szinten egyaránt van szerepük. A társadalmi összjátékra való törekvést sem tartom másnak, mint szociálpszichológiai, tanácsadói és közös szocializációs folyamatnak, ahol nagyon hasonló eszközöket kell alkalmazni a meggyõzésre, mint az egyéni terápiás viszonyban. A legfontosabb eszköz, ha egyet ki akarok emelni – miért ne tenném – a kábítószerügyi egyeztetõ fórum, amely munkája kizárólag folyamatában érthetõ, értelmezhetõ és segíthetõ. A KEF tevékenysége jogilag nagyon laza keretekkel rendelkezõ, ugyanakkor a helyi társadalom szintjén megalapozott folyamat arra vonatkozólag, hogy rendkívül eltérõ álláspontú emberek, szakterületek és érdekkörök ráébredjenek az együttmûködés szükségességére és a konszenzuskeresés lehetõségére. Ezt a nehezen fogyasztható társadalmi terméket, emberi problémát: a szerfogyasztás adta provokációt megpróbálja a saját megélés szintjén megérteni, értelmezni, és megoldást keresni rá.
1987. óta foglalkozom súlyos drogfüggõkkel, és nekem az a tapasztalatom a saját terápiás gyakorlatomból – amit meg is fogalmaztunk terápiás krédónkban -, hogy hatékony terápia csak akkor képzelhetõ el, ha mindenkit csak saját akaratából veszünk fel. Csak olyan emberekkel akarunk kapcsolatba kerülni, akik nem elsõdleges külsõ nyomásra jelentkeznek ebbe a nagyon meghitt, nagyon szoros emberi viszonyokat feltételezõ helyzetbe, amit egy drogterápiás intézet jelent. Természetesen ez idealisztikus célkitûzés. A drogost nagyon sokféle késztetés vezérli arra, hogy kvázi önként jelentkezzen. Önkéntes jelentkezés ebben az értelemben gyakorlatilag nem létezik. Vannak élethelyzetek, az élet értelmezési keretei, és ezek megoldási képletei, amelyek erõsebb vagy gyengébb erõszakkal bizonyos megoldások felé nyomják az embereket. Azonban mégis nagyon fontos, hogy vissza lehessen utalni a saját döntés tényére, és ezt a saját döntést mindig lehessen nevesíteni. Annak ellenére, hogy létezik ilyen mondat: “kényszerrel senkit nem lehet meggyógyítani”, a terápiás ellátásba sokfajta késztetés vezérel mindenkit. A tanácsadásnak két szinten van jelentõsége: egyrészt a szakmailag megalapozott, megtanult, és intézményesen megerõsített, jogosítvánnyal rendelkezõ tevékenységnek, másrészt mindannak a kicsit öntudatlan, nem szervezett formának, mely a családon, az elsõdleges közösségen belül szükségszerûen megszületik.
A nemzetközi kimutatás szerint az intravénás droghasználóknak, tehát a drogfüggõknek mindössze 25%-a gyógyul intézményes keretek között. Mindenki más az egyéb közösségek segítségével gyógyul meg, a család, a hozzátartozó, a kedves segítségével. A kábítószerfüggõk így is jó eséllyel gyógyulnak! Ha nem így lenne, akkor nagyon magas lenne a kábítószer-halálozás mértéke. Szerencsére az elég alacsony. Így az úgynevezett spontán – tehát a terápiás beavatkozás nélküli – gyógyulások aránya meglehetõsen magas. Tehát a tanácsadásnak elsõdleges szerepe van, hiszen a drogterápiás intézet végtermék, végsõ állomás. Csak azokat szabad felvenni, akik semmi más eszközzel nem hozhatók jobb állapotba. Ezért szükséges, hogy ennek az ellátási módozatnak is épüljön ki az infrastruktúrája. Jelenleg nagyon kevés megkereshetõ hely van, amely intézményesített formában nyújtja a szolgáltatásokat. A drogterápiás láncban a minél elõbbi láncszem fejlettsége határozza meg a kilépési lehetõséget. Ezek az intézmények még “alultápláltak”. Ilyenek tipikusan az alacsony küszöbû intézmények, illetve éppen a tanácsadással kapcsolatos megoldási módok.

Szõnyi G.: Itt árnyalttá vált a kép a motiváció-kényszerítés-kötelezés vonatkozásában. Ennek a másik oldala, amikor látszat-motivációval dolgozunk. Errõl is van személyes tapasztalatod?

Topolánszky Á.: Nagyon fontos a látszatmotiváció feltérképezése, mind a terápiás, mind a tanácsadói folyamatban. Ugyanakkor a látszatmotiváció nem jelenti azt, hogy a terápiás folyamat elbukott, nem fordítható pozitív erõforrássá. Ha minden érintett fél tud errõl, a helyzetet ennek megfelelõen definiálja, és ezt a definiált helyzetet jól méri fel, jól értelmezi, akkor van esély. Éppen ezért nem ijedünk meg ezektõl a helyzetektõl. Fontos, hogy a látszatmotiváció nyilvánossá váljék. Nem erõszakkal, nem az elítélés vagy az erõszakos szembesítés eszközeivel, de olyan módon, hogy az mindenképpen felhasználható legyen a terápiához, vagy ebbõl a nagyon rossz helyzetbõl való kijutáshoz. Tehát nem csak terápiás helyzetekrõl beszélek. A kilépéshez, a kilépés kihordásához rengeteg erõforrásra van szükség. Maga a látszatmotiváció felismerése fontos erõforrás lehet, megadja a változás lehetõségét.
A kábítószer-helyzet csupán a társadalom megítélése szempontjából egyszerû fogalom. Nagyon sokfajta érték keveredik benne, sokféle módon értelmezhetõ élethelyzet. Ha abból indulunk ki, hogy a kábítószer-kipróbálóvá, -fogyasztóvá, esetleg -függõvé vált fiatal a kábítószerezés kezdetén abszolút legitim kérdések feltétele mentén halad, ezek a kérdések különbözõ társadalmi anomáliákra, családi diszfunkciókra vonatkoznak, és a megválaszolásukban rossz válaszokat talál, amikor drogfogyasztóvá válik. A választ a világ színesebbé tételére, a saját életlehetõségeinek, viszonyainak a hitelessé tételére használja. Nem véletlen, hogy ebben a közegben különösen jól mûködnek a különbözõ kreatív terápiák. Épp az elmúlt a napokban adott otthont egy nagyon szép színházi találkozónak az egyik drogterápiás intézet.

Szõnyi G.: Ennek a szemléletnek a képviseletéhez azért szakmai tudás és szakmai biztonság kell. Hogyan látod a szükséges szakmai szint megjelenítését, minõségbiztosítását ezekben a programokban?

Topolánszky Á.: Nem tudom, hivatott vagyok-e, hogy erre válaszoljak. Inkább sokak a véleményét idézem, mely szerint az addiktológia, mint olyan, még gyerekcipõben jár. Az addiktológia alatt most nem csupán az orvosi addiktológiát értem, hanem mindenkit, aki valamilyen módon részt vesz alap- közép- vagy felsõfokú képzettsége segítségével az ellátásban. Miért lenne fejlettebb, amikor gyakorlatilag csak tíz éve létezik manifeszt ellátás – legalábbis az illegális szerekre vonatkozóan? És miért lenne jobb, ha az alkohológia, mint szakma az utóbbi két évben gyakorlatilag csõdbe jutott? Nagyon kevés állami támogatást kap, s rendkívül alacsony presztízzsel kénytelen mûködni.

Szõnyi G.: A stratégia megvalósításában vagytok-e erre külön figyelemmel? Annak megteremtésére, hogy a minõségbiztosítás, ha szabad ezt a kifejezést használni, jelen legyen?

Topolánszky Á.: Többféleképpen próbáljuk ezt tenni. Egyrészt törekszünk arra, hogy sokféle módon segítsük elõ az addiktológiai képzés beépítését az orvos- és a pedagógusképzésbe. Nem könnyû ezt elérni. Magam egy folyamatot látok, ami ezt az irányt mutatja, de a valódi eredményeket meghozó változás még nem történt meg. A másik szint a többi képzés, továbbképzés megerõsítése. Nálunk számos pályázat kerül kiírásra, bár nem tudjuk igazán jól elkölteni a pénzt. Nincsenek ezen a területen megfelelõ számban és minõségben képzések, továbbképzések.
Az alapellátásban – nem csupán az egészségügyben, de ott is -, a háziorvosi képzésben fontos ennek megteremtése, hiszen ezek a területek vannak fronthelyzetben. Másrészt a szociális vagy az oktatási területen is fontos, hogy ezek a képzések létrejöjjenek. Ma már igen sok iskolában van drogügyi koordinátor, aki a koordináció szemléletét beviszi az iskolába, másrészt összekötõként mûködik a diák, az igazgató, a tantestület vagy a szakemberek felé. A minõségbiztosítási rendszer kialakítása nagy iramban elkezdõdött. De ahhoz sok idõ kell, hogy ezek a képzések akkreditált formában is megjelenjenek.

Szõnyi G.: Közben érintetted az alkohol-helyzetet. Az, hogy az addiktológia szerencsés esetben a drogproblémákat elkezdi társadalmilag is megközelíteni, segíti, vagy inkább háttérbe tolja az alkoholt, mint nagyon kemény hazai problémát?

Topolánszky Á.: Azt gondolom, hogy az igazi nagy gond az alkohol, meg persze a dohányzás. Az alkohológia annál rosszabb helyzetben már nem lehet, mint a mostani. Nagyon remélem, hogy az alkohológia minden vonatkozásában az elkövetkezõ idõszakban fejlõdni fog, s mondhatnám, hogy fejlõdnie kell, ha ennyire rossz helyzetben van. Már csak azért is, mert a kábítószerügynek az igazgatáson belüli reprezentációja irreálisan jobb, mint az alkohológiának, és ez biztos, hogy a valóságtól elrugaszkodott társadalmi helyzetet generál. Ténylegesen hatalmas a szükséglet. Nincs vagy nagyon kevés az intézmény, a gyógyításra alkalmas környezet. Még inkább hiányzik az alkoholprogramnak az a társadalmi megalapozottsága, amit szeretnénk megteremteni a kábítószerügyben. Olyan mértékben megbocsátó a társadalom az alkohollal szemben, hogy az tragikus. Mindenképpen azt gondolom, hogy közös felelõsségünk olyan állami akarat létrehozása, amely egységes szenvedélyügyi – nem találom a jó általános kifejezést, hiszen nem csupán a szenvedélybetegségekrõl van szó, ahogy a drog problémában sem csak a drogbetegségrõl -, egységes kormányzati és társadalmi szemlélet létrehozásáról van szó.

Szõnyi G.: Amikrõl beszélsz, azok hosszú távú, rengeteg aprómunkát, sziszifuszi elkötelezõdést igénylõ dolgok. Hogyan látod magad, karriered 1987-tõl ebben?

Topolánszky Á.: Különválasztanám a saját karrieremet, bár sohasem törekedtem ilyenre. De 25 éve foglalkozom kábítószerfüggõkkel. Mindig szolgálatként végeztem a református egyházon belül és a drogterápiás intézet vezetésében ezt a tevékenységet. Közszolgálatnak nevezzük a közigazgatást, ekként lehet értelmezni. Ugyanazon a területen vagyok a drogproblémára vonatkozóan, csak kicsit más szinten. Ebben nincsen nagy eltérés. A megoldás megvalósítására vonatkozóan van, amennyiben a saját, szûkebb környezetben viszonylag könnyebb konszenzust kialakítani, s a döntéstõl a megvalósításig való távolság rendkívül rövid. A közigazgatás nagy nehézkedéssel, nagy súrlódási energiával történik. Itt is alapvetõ szempont a koordináció léte – nem léte. Azt tapasztalom, hogy messzemenõen nem elégséges a konszenzus, és itt nem a pártpolitikai konszenzust értem, hanem a kormányzati világon belül a különbözõ tárcák szemléletének az egységesítését. Nagyon nehéz hátizsákkal kellett szaladni az elmúlt idõszakban is. Sokan gondolták nagyon másképpen, érthetõ. Minden ilyen egyeztetési folyamatnak az a lényege, hogy az emberek megtalálják a konszenzust. Efelé megyünk.

Szõnyi G.: A koordináció mellett vagy azzal együtt van egy másik fontos szó hozzá, ami az összehangolást, a közvetítést, a mediálást jelöli, ami szintén eszköz a segítõ foglalkozások oldaláról, ha bevetésre kerülhet makro- közép- és mikroszinten.

Topolánszky Á.: Így van. Fontos, hogy a társadalom és a szakmai társadalom minden részével kapcsolatot tartsunk. A szakmát, a szakma különbözõ csoportjait is tartsuk egymással kapcsolatban. Jöjjön létre együttgondolkodás, együttmûködési készség. Korábban úgy éreztem, ennek jelentõs akadálya volt, személyi és intézményi oldalon egyaránt. Másrészt mediálni kell magát a problémát a szakma segítségével a társadalom felé. Abban a változatában, ami meggyõzõdésünk szerint a jó irány, azaz ne a kriminalizáció felé menjünk, hanem társadalmasítási irányban. Ehhez szükségünk van a helyi közösségekre és a médiára egyaránt. Jó eséllyel indulunk, ha jó kérdéseket teszünk fel. Ha azt kérdezzük meg, hogy ki ért egyet a drogok legalizációjával, akkor biztos, hogy nagy eltérést találunk, és konszenzusteremtésre nincs lehetõség. Ha azt kérdezzük, hogy jónak tartják-e a büntetést, az igazságszolgáltatást, mint fõ eszközt a kábítószer-problémában küszködõk kezelésében, akkor biztosan jó konszenzust találunk. A jó kérdés nem hiszterizál, nem dramatizál, nem dogmatizál.

Szõnyi G.: Így legyen. Köszönöm az interjút.

Vissza az előzőre